«Изменения возможны только после окончательного ухода Путина»

YKTIMES.RU – В октябре социолог, заместитель директора «Левада-центра» Денис Волков и руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников подготовили доклад «„Дети“ Путина: кто будет править Россией после 2024 года? Российские элиты в состоянии транзита в неопределенное будущее». Этот документ основан на опросах «Левада-центра», в том числе и людей, принимающих решения, а не только «населения». Несмотря на сдержанность изложения, выводы доклада создают пессимистическое настроение. Многие ждут 2024 года как некого переломного момента, во время которого задуют долгожданные ветры перемен. Но авторы, анализируя нынешнее состояние политического класса, дают понять, что никаких предпосылок к этому нет. Политическая лояльность в системе управления оказывается важнее эффективности, а значит, и модернизация вряд ли возможна. Znak.com задал свои вопросы одному из авторов доклада Денису Волкову.

«Наши спецслужбы были сформированы в условиях тоталитарного государства и остаются нереформированными»

— В своем докладе вы пишите: «Для обеспечения устойчивости самой системы важно сохранить „путинизм“, то есть продолжение авторитарной, изоляционистской и дирижистской политики в отсутствие Путина». Означат ли это, что интересы развития страны окончательно вошли в противоречие с классом силовиков, а значит, эту группу можно обозначить как некий балласт на теле государства и общества?

— Это грубо сказано, но, действительно, силовые службы находятся в привилегированном положении, в том числе при отборе кандидатур на ключевые должности в государстве. Главное для них — это сохранение существующей системы, при которой они являются ведущей политической силой. Но на данный момент это вступает в противоречие с развитием страны. Все верно.

— Но как мы знаем из истории, когда какой-либо класс или группа вступают в противоречие с объективными факторами, то изменения в системе не избежать. Другой вопрос, как именно они произойдут: мирным или насильственным путем.

— Изменения возможны. Но мы пишем о коротком горизонте развития событий. На этом временном отрезке масштабных изменений не просматривается. Можно говорить о том, что изменения будут происходить по мере постепенной смены поколений, потому что будут приходить люди с другими ценностями и представлениями о мире. Мы же говорим еще о том поколении, которое родилось и выросло в Советском Союзе. И те, кто сегодня занимает ключевые посты, озабочены сохранением сложившейся конструкции. Вообще, силовые службы — это очень консервативные организации, в которых очень медленно происходят изменения. Тем более наши спецслужбы были сформированы в условиях советского тоталитарного государства и по-прежнему несут в себе многие его черты и издержки, остаются нереформированными.

Что касается восприятия обществом власти силовиков, то, несмотря на все недовольство и критику, наши респонденты нормально воспринимают, что силовики хотят воспроизводить себя как можно дольше, передавая бразды правления и активы своим «преемникам» и детям. Те, с кем мы разговариваем на фокус-группах, обычно говорят, что поступили бы точно так же, если бы они были на месте силовиков.

— Сегодня классу силовиков понадобилась прослойка — технократы. Но не в качестве смены, а в качестве обслуги, в том числе обслуги транзита. Вы пишите: «Их дело — поддерживать приемлемый для политической системы уровень потребительского оптимизма, помогать режиму избегать чрезмерного социального напряжения, а также решать повседневные проблемы — то есть обеспечивать высшему политическому классу нормальный социальный фон для дальнейшего правления в рамках государственного капитализма». Но может ли технократия почувствовать важность своих интересов, сплотиться, осмелеть и стать самостоятельной политической силой?

— Некоторое время назад были представления о том, что во власти есть коалиция, настроенная на модернизацию. Она сплотилась вокруг Дмитрия Медведева, когда он занимал президентский пост. Но мы сейчас не видим такой коалиции. С возвращением Путина к президентству эти люди были легко оттеснены от всех важных постов. Поэтому разделять элиту на модернизаторов и силовиков уже не актуально.

Может быть, те медведевские модернизаторы и претендовали на то, чтобы стать самостоятельной силой. Но нынешние технократы изначально воспитываются такими, чтобы только исполнять решения центральной власти, в которой силовики играют непропорционально большую роль. Идеология, стратегия, внешняя и внутренняя политика — это все не их епархия. Если у них и произойдет какое-то осознание групповых интересов, то должно пройти очень много времени, дольше, чем транзит 2024 года. Если у них и возникает какая-то групповая солидарность, то это скорее побочный продукт существующих образовательных программ, таких как «Лидеры России» или президентский резерв. И я сомневаюсь, что зачатки этой солидарности смогут сформироваться в политическую силу. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, скажу, скорее нет, чем да.

— Кстати, с середины «нулевых» возникло и устоялось представление о политической элите России, которая разделена на силовиков и «сислибов», то есть системных либералов. Я так понимаю, вы такую схему вообще всерьез не рассматриваете?

— Я думаю, в реальности такого противостояния нет. И ему придается слишком большое значение при анализе внутриполитической ситуации. Да, есть в элитах люди либеральной направленности: Кудрин, Греф, Чубайс, но все они ни в коем случае не могут противопоставлять себя силовому блоку. Я бы вообще их не называл либералами, это выходцы из экономического блока. Им позволено выражать свое мнение, они знают свои рамки и возможности. Но не более того. По отношению к силовикам они являются подчиненными и просто выполняют свою роль по поддержанию функционирования и стабильности системы.

«Цифровизация дает силовикам больше возможностей для консервации сложившейся системы»

— Вы пишите: «Дигитализация, цифровая трансформация — заменители модернизации во всех сферах жизни, субституты демократизации и либерализации». Но ведь это не только вопрос внутренней политики, смысл которой сохранить «путинизм» на многие годы вперед, это и вопрос конкуренции на мировой арене и мировом рынке. Как долго государственный аппарат и экономика смогут просуществовать в условиях самообмана?

— Поясню, что мы хотели сказать. Сегодня есть много надежд, связанных с цифровизацией. Некоторым кажется, что это и есть модернизация системы, что цифровизация приведет к демократизации, к сокращению бюрократии, к открытости системы. Но это вряд ли произойдет. Почему люди во власти с интересом восприняли цифровизацию, потому что они в нее закладывают совсем другие цели. Речь не идет о модернизации политической системы, речь идет об усилении контроля со стороны власти. Дигитализация дает прозрачность общественно-экономическим связям, например, перевод всех платежей в онлайн. Но это же дает в руки бюрократии новый инструмент, чтобы следить за всеми вашими доходами и расходами и придумывать новые налоги для вас. И в данном случае цифровизация дает силовикам больше возможностей для консервации сложившейся системы. В каком-то смысле это воспроизведение советских механизмов контроля над обществом, но современными методами.

— Популярность Владимира Путина высока и, как вы сами пишите, большинство все еще хочет продолжения его правления. В докладе приводятся такие цифры: готовность голосовать за Владимира Путина сегодня больше, чем восемь лет назад, 40% россиян в июле 2019 года против 31% в ноябре 2011 года. Но не исключаете ли вы, что в некотором смысле это просто результат пропаганды и атмосферы в обществе? Одни себя так ведут, потому что себя так ведут другие. И все делают вид, что делают это искренне. Вспомним режим испанского диктатора Франко. Как только он покинул этот свет, сразу начались демократические преобразования, все устали от его режима.

— Центральный момент внутриполитических изменений связан с уходом авторитарного правителя. После этого могут сложиться новые отношения во властных кругах. Но чтобы начались изменения, нужен физический уход авторитарной фигуры. Например, как случилось в Испании после смерти Франко. В нашем случае Путин и его окружение думают, как сохранить свой политический вес, в том числе при помощи «преемника». Элите выгодно поддерживать сложившуюся ситуацию, хоть с Путиным в качестве президента, хоть без этого качества. Главное, чтобы ничего не менялось. Изменения возможны только после окончательного ухода Путина. Но это вряд ли будет в 2024 году. Сегодня ресурсов для продолжения существования системы достаточно. Даже несмотря на снижение рейтинга Путина в глазах общества, его авторитет все равно еще силен по сравнению со всеми другими политиками.

— Могли бы вы объяснить, почему, несмотря на пенсионную реформу, фигура Путина смогла удержать свой авторитет? Когда огласили реформу, у противников режима появилась надежда, что это начало конца. Но вот уже прошло больше года, и люди смирились, вспоминают только оппозиционеры.

— Крым настолько поднял рейтинг Путина, что он все еще сохраняет достаточный запас прочности. Действительно, в 2011 году только 20% хотели Путина в качестве президента. Но ситуация безальтернативности привела к его переизбранию. А Крым дал ему новую легитимность, ресурс которой еще долго будет удерживать авторитет Путина. Сегодня, по нашим данным, переизбрания Путина на новый срок хотят более половины россиян.

— Учитывается ли в вашей концепции транзита изменения в обществе? Путин может быть Путиным до тех пор, пока есть его большинство: бюджетники, бабушки, силовики-пенсионеры, но они естественным образом заканчиваются. При этом часть этого «большинства» после пенсионной реформы разочаровалась или засомневалась в Путине. Им на смену приходят люди поколения Y и Z, с ними уже не пройдет лозунг: «Лишь бы не было лихих 90-х». Проглотит ли общество образца 2024 года авторитарную модель, как это было в начале «нулевых»?

— Изменения в обществе действительно происходят, но медленно. Те изменения, которые уже есть на сегодня, все равно не представляются серьезным фактором для внутренней политики. Что касается транзита, то он начнется уже совсем скоро, я думаю, с выборов в Госдуму 2021 года. Не уверен, что за два года в российском обществе произойдут кардинальные перемены. Но я согласен с вами, что за 20 лет в нашем обществе появилось новое поколение политически активных граждан. На выборах в Госдуму этот фактор сможет сыграть какую-то роль, все равно там будет несколько партий, множество кандидатов.

Для «Единой России» будет не все так просто, как показали последние выборы в Мосгордуму и некоторые региональные парламенты. Но на федеральном уровне, как мне кажется, через полтора года власти удастся удержать контроль над ситуацией. С выборами президента все еще сложнее. Там, по сути, не будет выборов, там будет очередное подтверждение полномочий: вы за Путина и его «преемника» или против. Как бы ни изменилось общество за последние годы, этих изменений, скорее всего, будет недостаточно, чтобы кардинальным образом на что-то повлиять в 2024 году.

«Пока институты работают, в обществе действует большая инерция»

— Ваш доклад в основном посвящен правящему классу. Но вы практически ничего не написали про роль оппозиции в процессе транзита. Ей отведена роль моськи, лающей на слона, или нечто большее?

— Оппозиция — это меньшинство. А роль меньшинства, каким бы активным оно ни было, может оказываться определяющей только в условиях революционной ситуации, когда институты перестают работать. А пока институты работают, легитимация власти происходит через выборы, в обществе действует большая инерция и меньшинству сложно на что-то повлиять. Впрочем, я согласен, что сегодня оппозиция задает некий вектор перемен, поднимает важные проблемы, например, обеспокоенность коррупцией, доносит их до общества. Но все-таки мы видим, что выигрывает выборы, прежде всего, парламентская оппозиция. Это КПРФ и ЛДПР. А внесистемную оппозицию не допускают до федеральных каналов, не говоря уже про федеральные выборы.

В масштабах всей страны телевизор еще играет важную роль, он по-прежнему задает смысл происходящего для большей части населения страны, прежде всего, для пожилых россиян. А ведь именно они в большинстве своем и ходят на выборы, в отличие о молодых. Одним словом, Кремль очень не хочет участия внесистемной оппозиции в федеральных выборах, и это перекрывает ей кислород, как бы она ни пыталась повлиять на политические процессы. Чтобы в систему могли войти новые люди, система должна измениться. Но сегодня система закрыта и жестко контролируется, в том числе и силовиками, о которых мы пишем.

— Вы говорите про шансы системной оппозиции. Здесь Кремль снисходителен. Но не приведет ли успех коммунистов-популистов к «красному» или хотя бы «розовому» повороту, что поставит под сомнение легитимность государственно-олигархического капитализма, за счет которого и держатся силовики? То есть может ли на каком-то этапе коммунистическая оппозиция набрать серьезный политический вес и поставить свои условия Кремлю?

— Такой риск для Кремля и силовой верхушки есть, но это не проблема транзита-2024. При этом мы видим, что власть учитывает такой риск и подкармливает различные партии-спойлеры, такие как «Коммунисты России», «Справедливая Россия», «Родина» и другие. А кроме того, и сама КПРФ хорошо себя чувствует в политическом режиме, реальных причин что-то серьезно менять для нее нет. Обратите внимание, что КПРФ даже не приняла активного участия в протестах против пенсионной реформы. Хотя могла бы, но побоялась, потому что ее руководство понимало, что это чревато разгромом партии. Как это произошло в 2012 году со «Справедливой Россией» из-за ее участия в протестах «за честные выборы». То есть КПРФ играет по правилам системы и не будет их нарушать. Например, вспомним прошлые выборы в Госдуму, не было никакой активной агитации КПРФ. Я не думаю, что они не умеют ее вести, видимо, были такие установки от Кремля.

— От ряда политологов и публицистов мне доводилось слышать, что фактор 2024 года — это отвлекающий маневр. Что изменения произойдут гораздо раньше, и те, кто хотят в стране перемен, должны действовать сейчас. Что вы думаете на этот счет, нужно ли так задолго погружаться в этот вопрос?

— Некоторые политологи, после того как Путин был переизбран на новый срок в 2018 году, заявляли, что он в ближайшее время добровольно покинет свой пост. Но мы видим, что этого не случилось. И мне непонятно, а зачем Путину уходить раньше срока? Система стабильно работает, она всем понятна, у всех свои роли, наверху все получают свою выгоду. И кому нужно, чтобы вдруг Путин взял и ушел?

Да, в 2024 году какие-то изменения могут произойти. Сама система не может существовать в неизменном состоянии. Но это не коренные изменения: меняются отдельные фигуры, появляются новые министерства и департаменты, но не более. Просто выборы президента в 2024 году наталкиваются на ограничения Конституции. И надо что-то делать. Менять ли Конституцию, углублять ли союзное государство с Беларусью, придумывать ли для Путина новый пост по образцу произошедшего в Казахстане, заменять ли президентскую республику на парламентскую — все эти варианты сегодня рассматриваются элитой. Окончательное решение еще не принято. Но главный смысл этих изменений в том, чтобы сохранить основные параметры существующей политической системы, сохранить привилегированное положение силовиков и бюрократии. Обществу же в этих пертурбациях отводится роль статиста.

— Есть ли свет в конце тоннеля? Можете перечислить факторы, при которых доминирование силовиков или их привилегированное положение наконец может закончиться?

— Я пока не вижу факторов, которые завершат доминирование силовиков. Для этого нужен серьезный общественный запрос, понимание обществом всех издержек, которые несет в себе такое положение вещей. На такой запрос могла бы опереться часть нашей элиты, например, когда после ухода Путина будет какое-то переструктурирование политической системы. Пока такого запроса скорее нет. Может быть, он будет постепенно складываться, но это уже история после 2024 года.

— Так все-таки кого Владимир Путин назначит своим «преемником», если решит в 2024 году больше не занимать должность главы государства? Технократ, силовик, родственник одного из его друзей?

— Все будет зависеть от того, чем займется Путин после 2024 года. Обсуждая доклад с коллегами, мы пришли к выводу, что Путин, скорее всего, не уйдет, а «перейдет» на другую должность. А значит, на пост президента может быть назначена достаточно техническая фигура, например, тот же Медведев. Но тут главное понять не фигуру, а механизм передачи президентства. Кандидатуру подберут в Кремле или в администрации президента, а затем уже за этого человека проголосуют избиратели, утвердив сделанный выбор.

Евгений Сеньшин.