Юрий Трутнев: в тактику работы АЛРОСА я не вмешиваюсь

Вице-премьер — полпред президента в Дальневосточном округе впервые подробно рассказывает журналу Forbes о том, как он видит будущее российской алмазной отрасли и как влияет на крупнейшего алмазодобытчика в мире АЛРОСА. Публикуем текст интервью. 

В приемной полпреда президента на Дальнем Востоке и вице-премьера Юрия Трутнева висят две таблички с цитатами президента. «Нападать на Юрия Петровича [Трутнева] не надо», — предостерегает Владимир Путин участников совещания по развитию Дальнего Востока на одной из них. На второй президент обращается уже к Трутневу: «Обнажил я бицепс ненароком, даже снял для верности пиджак…» Это Высоцкий не про вас пел?»

Жесткий нрав Трутнева ощущается во всех сферах его ответственности, в том числе и в алмазодобывающей компании «Алроса», которую вице-премьер курирует с 2014 года. У Трутнева «наивысшее влияние» в компании, а его разногласия с Минфином чуть не привели к увольнению президента «Алросы», рассказывают источники, близкие к акционерам компании. В интервью Forbes Трутнев впервые подробно рассказывает о том, как он видит будущее российской алмазной отрасли и как влияет на крупнейшего алмазодобытчика в мире.

– Алмазный центр на Дальнем Востоке — ваша идея. Как она появилась?

– Я считаю, что все наши природные богатства должны приносить как можно больше пользы людям, живущим в России. Прежде всего именно для этого я и работаю. Этих позиций придерживался, когда работал министром природных ресурсов. У меня еще с «минприродовских» времен было два больших вопроса к «Алросе». Почему в то время практически вся продукция реализовалась через De Beers? И почему ее подавляющая часть гранилась за рубежом? У нас тогда были разговоры с Алексеем Леонидовичем Кудриным, который курировал компанию. Он сказал, что постепенно от De Beers уходим. И такая программа действительно появилась. Но этого мало. Мы ушли от De Beers и стали реализовывать алмазы через центры за рубежом. Тоже немного странно. Аргументы такие: мы не умеем сами продавать, не умеем рентабельно гранить.

История старая. Но реализовать ее в Минприроды у меня не очень получалось. Не слышало руководство компании. Объясняли, что дело компании — добывать и отдавать в Антверпен. Руководство компании, как вы знаете, поменялось. Хочу сказать, что президент, который работает сейчас, относится к этим вопросам значительно более внимательно. Он согласился проработать идею алмазного центра во Владивостоке. Чтобы мы могли продавать на территории Российской Федерации, чтобы это было прозрачно. И чтобы доходы от реализации оставались в России.

Вторая идея была связана с поддержкой гранильной отрасли. И алмазный центр, который создается во Владивостоке, — тоже один из инструментов. Потому что резиденты алмазного центра собираются гранить около 6 млн карат в год. Такая концентрация — более живая модель. В отличие от Москвы и Якутии она в большей степени направлена на Азиатско-Тихоокеанский регион. Продавать там есть кому.

– Какая доля сбыта «Алросы» может переместиться во Владивосток?

– Мы сейчас зондируем спрос. На Восточный форум «Алроса» привезла очень большие камни. А сейчас выставляет маленькие — на грани между ювелирными и техническими. Скажу честно, не до конца уверен, что надо продавать технические. Мне кажется, что аукцион с крупными камнями прошел успешно. Все камни купили с существенным превышением стоимости. В этом направлении и надо двигаться. Но я в тактические дела компании не вмешиваюсь. По результатам компания поймет, какие камни и в каком объеме надо продавать.

Я отвечаю за Дальний Восток. Владивосток в сфере моей компетенции. Поэтому с него и начали. Но если завтра «Алроса» скажет, что мы хотим в Калининграде открыть центр переработки, я точно подниму руку за. Важен принцип: как можно больше оставлять в стране прибавочной стоимости.

– Некоторые участники рынка скептически относятся к вашей идее. Финансовый центр все-таки Москва, банки там. Да и авиасообщение во многом нивелирует близость Владивостока к азиатским клиентам. Вы уверены, что центр будет востребован?

– Во-первых, центр уже востребован. Первые торги говорят о том, что продавать во Владивостоке мы можем. Во-вторых, самолеты, конечно, везде летают. Но есть разница между часом от Японии и девятью часами на перелет из Москвы. Покупателям из Азии ближе, понятнее Владивосток. Что касается банковской системы, не думаю, что есть проблемы финансового обслуживания во Владивостоке. Мы всегда о соответствующей поддержке с банками договоримся. Со Сбербанком, например. Он там совершенно активно работает.

Кроме того, осуществление всех этих операций на территории России позволит нам в большей степени убедиться, что торги осуществляются исключительно в интересах компании и страны. А в том, что мы сюда заманим покупателей из Китая и Японии, я абсолютно уверен.

– Вы не первый раз поднимаете тему непрозрачности сбыта «Алросы». Были ли какие-то проверки, стало понятнее?

– Я не пытался инициировать проверки продаж «Алросы» за рубежом. Не уверен, что это в моей юрисдикции. Есть ФСБ и другие уважаемые ведомства, которые могут это посмотреть. У меня другая задача. Я в большей степени настроен не на поиск того, кто, где, как и чем занимается. Я настроен на созидание. Мне интересно, чтобы на Дальнем Востоке развивался алмазный центр и биржа. Вы же видите ситуацию: цена не нефть сейчас не очень большая. Много зарабатывать на этом мы сейчас не можем. Значит, надо на всем остальном больше зарабатывать.

– Например, на приватизации. Летом прошло SPO «Алросы». С тех пор цена акции выросла на треть. Вы еще в начале года предупреждали, что акции недооценены. Не обидно, что продать можно было дороже?

– Как вы правильно говорите, я прогнозировал рост цены. Что касается эмоций. Во-первых, мне приятно, что я не ошибался. Во-вторых, я уже достаточно давно работаю в правительстве. У меня есть понимание дисциплины. Я исхожу из того, что у меня есть право и даже обязанность высказывать свою позицию. Но если после этого принимается другая позиция, я воспринимаю это как коллегиальное решение правительства. Значит, именно в тот момент нужны были деньги от «Алросы». Продажа состоялась на достаточно хороших условиях. После этого рост продолжается. Так бывает, ничего страшного.

– Вы говорите, что прогнозировали рост цены. Были какие-то объективные факторы, которые на это указывали?

– Я так считал и не ошибся. Я не курирую непосредственно работу компании. Не вхожу в состав совета директоров. Министр финансов его возглавляет. Но совершенно очевидно, что, если компания осуществляет деятельность на Дальнем Востоке, я интересуюсь ею. И другими компаниями в регионе. Пытаюсь понять, как они себя чувствуют. Какие у них перспективы.

– Насколько, на ваш взгляд, нужно сохранять госконтроль в «Алросе»?

– Вообще я за частную экономику. Уверен, что она эффективна. Что касается «Алросы», как бы противоречиво это ни звучало, есть существенные аргументы не торопиться с ее приватизацией. Первый: «Алроса», по сути дела, регионообразующая компания. В Якутии «Алросы» очень много. В домах, содержании инфраструктуры, обеспечении теплом и работой. Это достаточно сложный регион с точки зрения условий жизни. Там зимой минус пятьдесят и более. Если что-то разладится, то это вопрос выживания. Можем ли мы сбросить компанию с плеч государства и быть уверенными, что частный бизнес не начнет нормальную работу по уничтожению лишних расходов? У меня нет ответа на этот вопрос. Я с уважением отношусь к частному бизнесу, но мы видим, как у нас часто происходят процессы — волнами. Это существенный риск, который недооценивать нельзя.

Второе: у нас очень немного компаний, которые, по сути, являются глобальными. Вот «Алроса» такая. Все наши нефтяные компании, как бы они к себе ни относились, вместе дают около 9% мировой добычи. А с алмазами другая история. Учитывая возможности компании по расширению бизнеса в других странах, в частности африканских, мы можем существенно влиять на рынок. И количество игроков гораздо меньше. А когда оно маленькое, то тут частный бизнес себя чувствует по-другому. И риски для него возникают другие. И возможности другие. Мне кажется, что решение о том, что «Алроса» должна находиться в государственной собственности, обоснованное. Во всяком случае с государственным контрольным пакетом. Я в этом отношении понимаю якутские власти. Они законом защитили продажу «Алросы».

– До 2018 года. Соглашение продлят?

– Думаю, они [якутские власти] его пролонгируют.

– В правительстве согласны?

– Есть у меня такое ощущение.

– То есть остаются 8% Росимущества, которые можно продать?

– Можно да, а можно нет.

– Говорят, вы недовольны, что «Алроса» не сильно влияет на мировой рынок. Хотя могла бы. Как ей нужно действовать, по–вашему?

– Это тонкий вопрос. В мире существует антимонопольное законодательство. Целый ряд соглашений и норм законодательств разных стран, которые хеджируют риски воздействия на рынок. Тем не менее есть естественные монополии. По производству платины, добыче алмазов.

– У нас принято «естественными» называть монополистов из менее естественных сфер.

– Я вот про совсем естественные. А вот как использовать это положение — другая тема. Когда я работал министром природных ресурсов, то возглавлял межправкомиссию по сотрудничеству с ЮАР. И в официальную программу одной из делегаций была включена встреча с руководством De Beers. Я им сказал, что моя личная позиция: нам нужно разрывать отношения, продавать через De Beers неправильно. Почему вы забираете часть прибыли, принадлежащей Российской Федерации? Они мне прочитали курс лекций: «Вы не понимаете, алмазы — это виртуальная ценность, которую мы создаем. Это легенда. Чтобы эти камни чего-то стоили, ее надо поддерживать. Какие-то неосторожные продажи и несогласованные действия просто разрушают глобальный рынок». У меня была своя реакция: а золото? Это не виртуальная стоимость? Это мягкий тяжелый металл, из которого ничего не сделаешь. Люди просто решили, что это эквивалент стоимости. А деньги что такое? У нас очень много виртуальных ценностей. В общем, мы тогда повздорили. И постепенно расстались.

Тем не менее нужно различать две вещи. Продавать и гранить в России — одно. Получать максимум прибыли в России абсолютно правильно. Но то, что надо совместно заботиться о том, чтобы легенда продолжала жить, — конечно, да. Иначе, действительно, возможны существенные деформации на рынке. Не говоря о том, что существует такая значительная угроза, как искусственные камни.

– Встречаться в нейтральных водах и обсуждать алмазный рынок?

– Мне кажется, да. Но, как я сказал, есть много страшных антитрастовых законов. Они, правда, не в нашей стране существуют.

– Законы нужно соблюдать…

– Я считаю, что нужно соблюдать закон страны, где живешь. Антитрастовое законодательство не в России создавалось.

– Хочется по поводу Африки услышать ваше мнение. Нужно ли «Алросе» наращивать там присутствие?

– Это должна решать компания. Конечно, считаю, что компания, чей контрольный пакет принадлежит государству, должна работать на страну. Тем не менее и работая в других странах, можно работать на страну. Нужно считать экономику. Я никаких экономических расчетов не видел. Никаких вопросов на правительство не выносилось. Мы с [министром финансов] Силуановым эту тему обсуждали. Он тоже пока не видел никакой экономики. Договорились очень просто: если компания будет настаивать на увеличении объема инвестиций за рубежом, она, естественно, докладывает это на наблюдательном совете, докладывает Антону Германовичу [Силуанову] как председателю. Если там будут необходимы какие-то действия от правительства, директивы, еще что-то, то Антон Германович мне доложит позицию. И я тоже экономику посмотрю.

– То есть пока что конкретики нет?

– Пока это планы. Компания считает, что это выгодные вложения. Но пока это декларация. Я не видел никаких расчетов, обосновывающих вложения.

– Вы недавно встречались с представителями Намибии. Может, договорились о добыче алмазов там?

– Нет, никаких рамочных соглашений. Но Намибия декларирует, что заинтересована в совместной работе. Я эту декларацию президенту компании «Алроса» передал. Надеюсь, будут осуществлять какое-то рабочее взаимодействие.

– «Алросу» называют одним из претендентов на золотое месторождение Сухой Лог. Как смотрите на развитие в сторону золотодобычи?

– Не понимаю зачем. Диверсификация деятельности публичной компании приводит к дисконту цены акций. Инвесторы считают, что это увеличивает риски. То есть получим дисконт на акции. А что получим в плюсе: что появится еще один игрок на рынке драгметаллов? Вроде здесь у нас как раз все неплохо. На уровне обсуждений я это слышал. Но такой необходимости я не вижу.

– На рынке бытует мнение, что в «Алросе» у вас «наивысшее» влияние. Например, президент компании Андрей Жарков каждый понедельник докладывает вам о состоянии дел. Насколько сильно вы погружены в деятельность компании?

– Это лестная для меня точка зрения, что я обладаю большим влиянием в компании. Но, честно говоря, не знаю, насколько она близка к действительности. На оперативках у меня бывают все предприятия и институты, которые существенно влияют на развитие Дальнего Востока. Я обязан выполнять поручения президента страны. И все инструменты, которые я в состоянии задействовать для выполнения этого поручения, я и задействую.

Я не помню, чтобы к компании были какие-то вопросы. За исключением связанных со стратегией. С интервалом раз в полгода-год я прошу доложить, куда компания двигается, какие экономические показатели. Практически все.

Но компания использует оперативку для того, чтобы задать свои вопросы. И довольно активно. Вот например, Верхне-Мунское рудное поле, где они планируют капиталовложения. Они обратились за государственной поддержкой. Была некоторая дискуссия. В том числе ряд коллег по правительству говорили: «А что это вдруг госкомпания претендует на госсредства?» Я занял позицию, что проект надо поддерживать. Потому что, когда мы предоставляем больше льгот госкомпаниям, это немного странно. Но когда меньше, чем частным, — тоже странно. Если уж мы считаем, что компания должна оставаться у государства, она не может быть дискриминирована. Поэтому мы приняли это решение, компанию поддержали.

Я уже обозначил, что меня интересует. Чтобы «Алроса» начала последовательно увеличивать объем переработки камней в России. Содействовать этому процессу. Совсем необязательно самой строить перерабатывающие фабрики. И начала продавать здесь камни.

– Недавно Набсовет ограничил полномочия Жаркова по кадровым назначениям. Как относитесь к этой инициативе?

– Как я уже сказал, в тактику компании я не вмешиваюсь. Но если вы спрашиваете мое мнение, то оно простое. Такое решение не кажется мне правильным. Я на работе так действую. Если я назначаю какого-то человека руководителем на участок в сфере моей компетенции, я никогда не говорю ему: «Заместители у тебя будут такие, директора департаментов — такие». Как только я начинаю за него принимать решения, я забираю не только самостоятельность, но и ответственность. Через какой-то период времени, наделав ошибок, он придет ко мне. Я спрошу: почему? А он ответит: «Вы же сами Ивана Ивановича и Петра Петровича мне порекомендовали. Вот такие плохие работники они оказались». Это плохая история.

Если принято решение, что президентом будет работать Жарков, мы должны дать Жаркову на какой-то период вотум доверия. И через этот период посмотреть, что он сделал в компании. Если он ее развивает, все в порядке с экономикой, компания работает стабильно и устойчиво, вопросов нет, так «ура и да здравствует». А если по каким-то причинам компания спотыкается, вопросы в первую очередь нужно задавать руководителю.

– При Жаркове в «Алросе» появилось несколько выходцев из структур миллиардера Керимова. Вы его влияние ощущаете? Знакомы с ним?

– Знаком я, наверное, со всеми олигархами, имеющими отношение к природоресурсной сфере. Все-таки восемь лет был министром природных ресурсов. И принцип равноудаленности я тоже хорошо понимаю. Во всяком случае ничего не знаю, чтобы какие-то люди назначались с подачи Керимова или кого-то еще из олигархов.

Могу признаться, так будет честно, что есть один человек, которого я рекомендовал на работу в компании. Это Ринат Ринатович Гизатулин. Он работал заместителем министра природных ресурсов. Долго работал, опыт у него большой. С этой работы он в любом случае собирался уходить. И я этого человека рекомендовал. Не буду этого отрицать. И мне за эту рекомендацию не стыдно. Менее чем за год работы Ринат Ринатович три закона, которые касаются деятельности «Алросы», провел через Госдуму. По вопросам нормативно-законодательного обеспечения «Алросы» он работает компетентно. Вот все, что я могу сказать про кадры.

– Не про кадры, но про знакомства. На первом аукционе алмазной биржи крупнейший лот купил Лев Леваев. Вы знакомы еще с Перми. Сейчас какие-то отношения поддерживаете?

– Господина Леваева я очень давно не видел. Информацию о том, что он был одним из крупных покупателей на первом аукционе, знаю. Мне об этом сказали. Честно говоря, не вижу в этом ничего криминального. Слава Богу! Нам и нужно, чтобы алмазы там продавались.

Тот период, когда он работал в Перми, могу охарактеризовать как позитивный для экономики региона. Он построил обрабатывающую фабрику, школу. Собственно и все. С какими-то вопросами, связанными с лоббированием приобретения камней в «Алросе», он ко мне, естественно, не обращался. Я бы и не взялся за это. Но вполне возможно, что ему сейчас проще работать с «Алросой». Она сейчас начинает менять структуру продаж, больше работать напрямую.

Вот эти разговоры интересны только в одной ситуации — когда вода не до конца прозрачная. За восемь лет работы в Минприроды у нас не было ни одного проигранного иска. Хотя мы каждый год реализовывали сотни месторождений. Просто потому, что я запретил продавать что бы то ни было без аукциона. Все было понятно, прозрачно и бесспорно. Как только мы сделаем систему продаж «Алросы» такой, то разговоры о том, кто у нее покупает, почем, зачем, просто потеряют смысл. Мне кажется, это нужно сделать как можно быстрее.

– Когда это произойдет?

– Это вопрос лучше задать президенту компании. Не могу сказать, что я настолько детально знаю систему продаж. Я знаю, что она достаточно сложная. Разные боксы, разные формы договорных отношений с разными клиентами. Кто-то получает долгосрочные контракты, кто-то права на разовую покупку. На совещаниях мы вопрос системы продаж раза два обсуждали. Пожелание здесь простое: система продаж должна выглядеть так же, как конечная продукция, — абсолютно прозрачной. Это, мне кажется, один из основных вопросов для менеджмента.

– Огранщики жалуются, что в тот же месяц, как была отменена экспортная пошлина, «Алроса» подняла цены и они оказались на грани рентабельности. Не получилось ли, что это нивелировало остальные позитивные меры?

– То, что это не улучшает ситуацию с российской огранкой, не вызывает сомнений. Я разговаривал с коллегами, можно ли остановить процесс отмены экспортной пошлины. Получил ответ: процесс остановить уже нельзя, мы взяли на себя эти обязательства в рамках вступления в ВТО и обязаны это сделать. Я просил руководство «Алросы» вместе с Минвостокразвития, Минфином и Минэкономразвития разработать систему мер, которая обеспечила бы поддержку гранильной отрасли. Тут уж, извините, прежде всего на Дальнем Востоке. Одной из предложенных мер, как я уже сказал, будет ограночное производство в одном блоке с алмазным центром во Владивостоке. Другие предложения тоже должны быть. Пока я их не получил. Но мы говорили, что эти деньги, которые компания заработала сверх запланированного от отмены пошлин, надо использовать для поддержки гранильного комплекса.

– Все 10–12 миллиардов?

– Компания рассчитала, что с отменой пошлины дополнительная финансовая нагрузка на российских огранщиков, именно тех, кто обрабатывает алмазы внутри страны, а не реэкспортируют их, составит порядка 1,3–1,7 млрд рублей в год. Об эффективном выделении этих средств в качестве инструмента поддержки алмазообработки в России я и поручил подумать. Надеюсь, Наблюдательный совет во главе с министром финансов Антоном Германовичем Силуановым соответствующие предложения в адрес правительства сформулирует.

– Есть мнение, которого придерживаются и некоторые чиновники: бриллианты, по сути, предметы роскоши. Не жизненно важная отрасль. Нужно ли ее поддерживать? Или, раз уж выгоднее гранить в Индии, пусть рынок все отрегулирует?

– Давайте попробуем ответить на вопрос, почему выгоднее гранить в Индии. Я видел фотографии гранильных центров в Индии. Это такая Москва-Сити в увеличенном масштабе. Много больших небоскребов. Слушайте, они это все построили за наш счет! Мы что, этого не понимаем? Центры построены не на пожертвования, а на деньги, полученные от огранки. Только в другой стране. Добыты в виде алмазов в нашей, а получены в другой.

Так можно далеко зайти. Если мы даже собственные природные богатства не умеем продавать и перерабатывать, возникает вопрос: а жить мы на что собираемся? Можно же так по отношению ко всему. И тогда что, с шапкой по миру?

У нас средняя заработная плата, к сожалению, уже ниже, чем в Индии. И это конкурентное преимущество у них уже отсутствует. Тогда возникает вопрос, почему для нас это по-прежнему невыгодно?

– Вы наверняка уже много раз слышали эти аргументы: дешевые кредиты, налоговые льготы.

– У нас система налоговых преференций на Дальнем Востоке конкурентна. По поводу стоимости кредитов: сегодня Фонд развития Дальнего Востока дает кредиты под 5% на 10 лет и более. С учетом уровня нашей инфляции это отрицательная ставка. Какие еще причины? Руки не с той стороны? Это неправда!

– Еще традиционно жалуются на НДС…

– Знаете, как я отношусь к работе по развитию Дальнего Востока? Есть задача, которую мне поставил президент. Я ее глубоко и искренне разделяю. И исхожу из того, что рамок и граней нет. Если мешает какой-то закон и инструкция, его надо переписать. Потому что если ты хочешь достичь цели, остальное становится инструментом. Все наши бумаги можно и нужно переделать, если мы хотим побеждать.

Сергей Титов, обозреватель Forbes.

Источник: Forbes.